Povodom članka Paradoks nadsvetlosnog širenja svemira stiglo je više zanimljivih komentara i pitanja. Odgovor na njih objavljujemo ovde.

SirenjeS1

Zamislimo globus koji se naduvava i na njemu London, Pariz, i recimo Ženevu (rastojanje do Pariza je blisko rastojanju Pariz- London). Ako izmerimo koncem kako se ta rastojanja menjaju onda brzina kojom raste rastojanje London-Ženeva jeste suma brzina rasta rastojanja London-Pariz i Pariz-Ženeva. 

To je smisao zakona širenja po kome je brzina proporcionalna rastojanju.

Koristeći primere iz komentara:

#3 V. Kerleta 22-03-2021 09:36
Mijic je dosao do rezultata sirenja od 2,4 brzine svetlosti.
Ali moze da se dodje do brzine 1,9999999 brzine svetlosti i na drugi nacin (greska je samo 20%).
Nasa galaskija bezi u jednom smeru od nulte tacke brzinom 0,9999 brzine svetlsoti. Duga galaksija bezi od nulte tacke po istom pravcu ali u suprotnom smeru brzinom 0,9999 brzine svetlosti. Gledano iz nase galaksije druga galaksija se udaljava od nas 1,999 brzine svetlosti. Svetlost je krenula dok smo bili blizu i na njoj ocitavamo neki crveni pomak.


#5 dragant 22-03-2021 10:53
Ako se udaljena galaksija od nas udaljava brzinom 0,6 od brzine svetlosti, a galaksija koje je na suprotnoj strani svemira, gledano sa naše tačke gledišta, takođe udaljava brzinom od 0,6 brzine svetlosti, da li se one međusobno udaljavaju nadsvetlosnom brzinom 1,2 brzine svetlosti?

 

imamo 0,9999 + 0,9999 = 1,9998 ili 0,6 + 0,6 = 1,2.

To su nadsvetlosne brzine i to je u redu jer nijedan astronom ne može da istovremeno bude na dve galaksije pa da dobije njihovo trenutno rastojanje kao što smi mi ovde koncem izmerili na globusu! Ne postoji nikakav fizički uticaj koji se prenosi tom brzinom, i ni jedan zakon fizike nije narušen.

Samo [b]u tom smislu postoji [/b]nadsvetlosno širenje.

Međutim, ako su brzine navedene u komentarima #3 i #5 dobijene iz crvenih pomeranja, onda da bi dobili brzinu koja odgovara crvenom pomeranju Ženeve u odnosu na London mi ne možemo prosto da sabiramo brzine!

ET astronom u galaksiji London izmeriće po crvenom pomeranju galaksije Ženeva njenu brzinu udaljavanja ali ona neće biti 0,6 + 0,6 niti 0,9999 + 0,9999 ako koristimo primere iz ta dva komentara.

Kolika će biti ta brzina ne može da se dobije prostom aritmetikom jer zavisi od toga kako se balon širio dok je svetlost putovala od galaksije London do galaksije Ženeva.

Ali koliko god da je crveno pomeranje Ženeve u odnosu na London, brzina koja iz toga ispadne biće manja od brzine svetlosti! To garantuje relativistička fizika. Formula je data na kraju članka. 

Tako da [b]u tom smislu ne postoji [/b]nadsvetlosno širenje!

Oba iskaza, i da postoji i da ne postoji, su tačna! Sve zavisi od toga na šta se misli.

SirenjeS2

 


Komentari  

Siniša
0 #5 Siniša 26-03-2021 13:26
Istina mi je milija, i od interesno obojenog tumačenja podataka. U zavisnosti, kako gledamo na strukturu svega postojećeg, zavisiće, i kakav će ,,pogled na svet'' imati buduće generacije. Time se, u hodu, menja i naš pogled. To je opasna zona, koja služi, kao sredstvo pogubnih manipulacija, ili spasonosnih istina. Tumačenje ovakvih podataka, zavisi, ne samo od naučnog, nego i od ljudskog kredibiliteta istraživača. Zavisi i od morala, teizma/ateizma, pogleda na svet, i sistema vrednosti zainteresovanih struktura. To je trenutno to. Ako se ispostavi, da se vidljivi deo svemira proširio na daljine, odnosno, da se ,,mehur'' prostora uvećao toliko, samo ako se rastezao nadsvetlosnom brzinom, u relativističkom smislu, onda sledi iznenađenje. Hteo bih reći, da samo tumačenje ,,crvenog pomaka'' nema samo naučnu, već i društveno-inter esnu dimenziju. Nauka bi morala slediti principe naučnog mišljenja, ali to je više idealistički pristup, nego što je stvarna praksa. Recimo, hipokratovac i mengelijanac, izvode različite zaključke i praktične korake u životu , bez obzira, što se služe istim medicinskim znanjima u početku. Zato je ova tema, opasna udica, za sve nas, koji nismo fizičari.
Milan Mijić
+3 #4 Milan Mijić 25-03-2021 09:56
#2 Đuro Rapaić 23-03-2021 18:22
„zašto se svetlost kreće samo tom brzinom bez obzira kojom se brzinom i pravcem kreće izvor.“

Verovatno najpošteniji odgovor je da to sledi iz zakona elektriciteta i magnetizma. Oni su pronađeni eksperimentalno (osim jednog detalja), formulisani matematički, i odatle su Ajnštajn i drugi pročitali relativističku fiziku kao suštinski deo strukture tih zakona.

To je bilo novo otkriće, sa svojim novim jezikom. Mi ne možemo da shvatimo konstantnu brzinu svetlosti koristeći primere drugih talasa. Niti da je „objasnimo“ nečim drugim što već znamo iz svakodnevnog iskustva. Možemo samo da analiziramo razne situacije, kao u ovom članku, gde je to svojstvo važno, i da tako razvijamo našu intuiciju o tom naizgled paradoksalnom fenomenu..
Milan Mijić
+3 #3 Milan Mijić 25-03-2021 09:53
#1 V. Kerleta 23-03-2021 17:45
Krupne i interesantne teme.

„Sta ako crveni pomak pravi nesto drugo a ne dolerov efekat,”

Postoji uspešan posmatrački test da je crveno pomaranje u spektru galaksija uzrokovano širenjem svemira a ne nečim drugim. Taj projekat je nepravdno zapostavljen i malo se o njemu zna. Zaslužuje zaseban članak.

„sta ako su cefeide koje znamo takve samo u nasem delu svemira“

Do sada nije primećena razlika između Cefeida u našoj i drugim galaksijama, ali i dalje postoje astronomi koji to proveravaju. Poznato je međutim da postoje razni tipovi Cefeida i to se uzima u obzir kod merenja daljina galaksija, tako da se upoređuje sjaj Cefeida iste vrste.

„mi ne bi trebalo da vidimo ni jednu zvezdu dalju od hiljadu svetlosnih godina

I ne vidimo! Nijedna zvezda koju vidimo slobodnim okom nije dalje od oko dve hiljade svetlosnih godina. Većina su na rastojanju od nekoliko svetlosnih godina do nekoliko stotina svetlosnih godina. Veštiji posmatrači i instrumentalci sigurno mogu da daju kompletniji odgovor na ovo pitanje.

„Suvise posredno je sve ovo saznanje koje imamo.“

Takva je priroda astronomije! Jer ne možemo da analiziramo nebeska tela u laboratoriji pod kontrolisanim uslovima. Zar nije zato ono što znamo impresivnije?
Đuro Rapaić
+2 #2 Đuro Rapaić 23-03-2021 18:22
Dakle postoji stvarna brzina i prividna brzina. Stvarna ne može biti veća od svetlosne. Ali zašto ne može biti veća ? To jest zašto se svetlost kreće samo tom brzinom bez obzira kojom se brzinom i pravcem kreće izvor. Uzmimo ovako da se izvor kreće brzinom svetlosti a svetlost je samo zaostalo talasanje iza izvora. Onda posmatrač (izvor) meri brzinu odmicanja. Dakle, u bilo kom pravcu se izvor (posmatrač) kretao uvek meri konstantnu brzinu svetlosti.
V. Kerleta
+1 #1 V. Kerleta 23-03-2021 17:45
Svo nase dobacivanje do tako velikih vasionskih daljina je omoguceno logickom dedukcijom od najprostijih opazanja. Prvo je izracunata velicina zemlja uz pomoc senke u onom bunaru u egiptu, pa udaljenost meseca na osnovu zemljine senke (ciju velicinu smo upoznali u prethodnom potezu), pa udaljenost sunca na osnovu trigoneometrije pulumeseca (uz prethodno znanje o zemlji i mesecu), pa udaljenost zvezda na osnovu trigonometrije paralakse posmatrane iz pozicija leto-zima suncave orbite, pa ideje da cefeide koje su nam blizu i koje mozemo izmeriti paralaksom kojom smo ovladali - tamo negde na milion svetlosnih godina jesu iste i ponasaju se isto, pa na osnovu toga koliko ih umanjeno vidimo odredjujemo njihovu udaljnost od nas, itd.itd. Ali sta ako je u nekom koraku napravljena greska. Sta ako crveni pomak pravi nesto drugo a ne dolerov efekat, sta ako su cefeide koje znamo takve samo u nasem delu svemira, sta ako. Suvise posredno je sve ovo saznanje koje imamo. Nesto se tu ne slaze. Ili Astronomija ili otika. Ljudsko oko ima rezolucuju od 500 megabajta a fovea (zenica) nekolio. Ja kad sa uzeo obicnu trigonometriju i malo racuna dosao sam do proracuna da na hiljadu svetlosnih godina mi ne bi trebalo da vidimo ni jednu zvezdu dalju od hiljadu svetlosnih godina. Ja po matematici ne bi uopste treba da okom vidim Deneb koji je udaljen 1400 svetlosnih godina (a vidim ga) jer svetlost iz njega trigonometrijsk i ni po udaljenost i velicini ne pokalpa stoti deo jednog piksela u mome oku. Nije problem oko, one moze da radi kao teleskop ili polarizator, ali su problem fotografije u aparatu, koji to sve isto vidi, a ne bi trebalo naspram deklarisane rezolucije filma ili matrice. Deneb sa svoje udaljenosti bi trebalo da afektira stoti deo piksela u fotoaparatu. Dakle postavio bi pitanje Mijicu, za koga vidim da je profesor u americi, koji to faktor nama omogucava da vidimo udaljenje zavezede - svemirska prasina, neka disperzija, sta li.

Dodaj komentar


Sigurnosni kod
Osveži