Kažite ukratko nešto o sebi.

Intervju je preuzet iz on line časopisa Veliki prasak uz ljubaznu dozvolu redakcije.

Profesor sam komparativne književnosti sa Beogradskog univerziteta. Predavao sam na Pedagoškoj akademiji (sada Pedagoški fakultet) i tu sam, zbog zdravlja, ranije otišao u penziju, ali posao ne prestaje. Bavim se prevođenjem i publicistikom. Objavio sam 40 knjiga prevoda sa raznih jezika. Saradnik sam mnogih listova i časopisa u svetu, naučnih revija, a najduže sam se bavio i sada sam član redakcije i urednik u listu „Republika“. Pisac sam mnogih knjiga. Rođen sam 1938. godine, na srpsko-bugarskoj granici. Kao dete sam došao u Beograd, a odatle ovde u Šimanovce.

Na prethodnom popisu 2002. godine, 95% stanovništva Srbije se izjasnilo kao vernici. Kako to da je za samo 10 ili 20 godina broj vernika tako rapidno porastao?

Citiraću Holbaha: „Postoje tri vrste laži: laž iz navike, laž iz ubeđenja i statistička laž“. Ovo što ste naveli je tipičan primer zvanične statističke laži, jer apsolutno nije tačno. Poslednjih dvadesetak godina, evidentan je nagli porast takozvanih vernika pomodara, kao što postoje vernici tradicionalisti. Prema pravim analizama, vernika u Srbiji, (kao i u Rusiji, ili u Francuskoj), ima vrlo malo. Ako govorimo o hrišćanstvu, u crkvi je danas, nedeljom i praznikom, isti onaj broj koji je postojao i u vreme komunizma. Malo stado. Ostalo je verovanje u smislu tradicije. Ateizam je civilizacijski stav utemeljen na onome što se dokazati može i u tom smislu apsolutno legitiman. Koliko god statistike prikazivale stvari ovako ili onako, ateista je više nego vernika. Uvek bilo i sada je tako, samo postoji jedan fenomen koji se zove stid od ateizma. Ateizam ne znači: ja ću sad nekog tući, hapsiti.

U Rusiji, a to potvrđuje i patrijarh sveruski, broj vernika ne prelazi 7%.

Da li biste mogli da nam kažete koje je vaše predviđanje u vezi sa popisom koji će biti održan u oktobru?

Predviđanja su, čini mi se, laka u ovom slučaju. Biće, statistički gledano, porasta tzv. vernika tradicionalista, pomodara, koji su zakićeni krstovima toliko da je to postalo neukusno, banalno i nekulturno. Nevolje sa popisima su, što se ljudi drugačijih ubeđenja, recimo, ateisti ne oglašavaju ili se ne izjašnjavaju tim povodom. A legitimno bi bilo. Uzmimo npr. Francusku. Tamo broj vernika objektivno ne prelazi 3%. U Rusiji, a to potvrđuje i patrijarh sveruski, broj vernika ne prelazi 7%.

Šta je ateizam?

Ateizam i teizam imaju od početka paralelnu istoriju. Ateizam je ljudsko ubeđenje, normalna slika sveta i doživljaja sveta koji se temelji ne na imanentnom nego na proverljivom. Ateizam je shvatanje sveta, pogled na svet. Posebna vrsta je tzv. latentni ateizam koji se otkriva teško i nerado.

Šta mislite o uvođenju verske službe u Vojsku Republike Srbije?

Institucija sveštenstva u vojsci je davno potrošila svoj legitimitet, istorijski gledano; toliko se kompromitovala, da nikakvoga smisla više nema. Sveštenici će imati čak i činove kapetana, pukovnika, valjda će patrijarh biti general, i to su čiste besmislice koje opstaju u sferi klerikalizacije javnog života. Tim sporazumom, koji su potpisali ministar vojske bez mornarice Šutanovac i patrijarh, bukvalno se ukida ljudsko pravo na slobodu mišljenja. Svi smo mi bili vojnici. To je individualni stav ljudske savesti, ja sam ateista, odnosno, ja sam teista. Drugo što je u tom zakonu problematično, mi uopšte nismo zemlja sa jednom religijom. Imamo islam, imamo hrišćanstvo. Ako bi se uvelo vojno sveštenstvo, onda bi trebalo svi da imaju, ili barem pet tzv. tradicionalnih verskih zajednica, kako stoji u Zakonu o crkvama i verskim zajednicama, koji je školski primer diskriminacije. Samo je pet odobrila vlast, po nekom principu, a svi ostali su bukvalno diskriminisani i tretiraju ih kao sektaše, otpadnike, koje možete pljuvati itd. Tu su svrstani i ateisti. Dakle, čisto politički gest. Tu je još i prekršaj protiv savesti, jer će sveštenike uvući da budu saučesnici onoga što vojska po definiciji čini. To je politika, ali politika ne bi trebalo da ima veze ni sa ateizmom, ni sa teizmom. Ministar Šutanovac se pozvao na to da u nekim zapadnim armijama postoji sveštenstvo. Tu se on poslužio elementarnom neistinom. Postoji. Ali je on prisutan samo ako ga individualno neko traži.

Veronauka u školama?

Veronauka je uvedena u škole i time je načinjen dvostruk prekršaj protiv zakona i protiv ljudske savesti. Prvo, naša država je, kao i većina država, definisana kao sekularna. Crkva vekovima ima svoj autonomni školski sistem. Od zabavišta, do trećeg stepena studija. Kao što i država ima. Uvođenje veronauke dovelo je do preklapanja ta dva sistema. To je čisto politički gest koji je bio iznuđen Đinđiću zbog političkog oportunizma. Ta činjenica se u medijima tek stidljivo pomene. U školskom sistemu Srbije jednom godišnje, po zakonu, objavljuju se rezultati izvođenja nastave, ostvarivanja programa. Do danas, niko nije ponudio rezultate uvedene veronauke u obrazovno-pedagoškom smislu. Zašto nije? Zato što su rezultati – nula! Nema ih uopšte. Uvedena je na silu i to je dovelo do segregacije, jer se sve to radi diletantski, u suprotnosti sa sistemom, pa su pokušali da ponude i građansko vaspitanje. Pokazalo se da to, ipak, bolje ide. Rešenje je bilo, ali niko nije to hteo da prihvati, da se, jednostavno, u obrazovni sistem vrati predmet sociologija ili istorija kulture i religije, a da se normalno izučava i vera, i antički ateizam, i moderni ateizam, i savremeni ateizam. Veronauka se pretvara u izraz volje političke vrhuške i trenutno ima funkciju moralno-političkog vaspitanja. Na časovima veronauke predaje se nacionalistička ideologija. Jevreji nemaju veronauku, jer nema ih mnogo i dovoljno su razumni da to uopšte nisu hteli da prihvate, iako im je nuđeno.

Šta mislite o ateizmu u svetu i u Srbiji?

U svetu je ateizam u permanentnom usponu, što ne znači da je dominantan. Srpsko hrišćanstvo nije pravo hrišćanstvo, nego pagansko hrišćanstvo, a što se ateizma tiče, on u Srba postoji i u izvornom smislu koji se u svetu izučava, a kod nas se o tome retko govori. U ogromnom korpusu narodnih pesama, epskih i lirskih, ima nešto što se u istoriji citira iz one pesme kad je Marko Kraljević ostario, razboleo se i razmišlja o smrti. Imamo čudne stihove narodnog pevača: „Nećeš ti, Marko, poginuti ni od puške, ni od sablje, već od boga, od starog krvnika.“ To je čuveno mesto. U kom smislu je to rečeno? Tako shvaćen bog, ljudima jednako uzima, a ne daje ništa. A postavljeno je to pitanje i u drugoj ravni. Posle Dahaua i Aušvica, ozbiljni teolozi u svetu su zapitali: „Pa gde je bio bog, kad se moglo događati da se šest miliona ljudi ubije samo zato što su drugačije mislili i verovali?“ Posle ovih cunamija u Japanu i zemljotresa, pojavila se jedna knjiga sa istom tom temom. Međutim, u Srbiji ateizam ima jednu manu, ne postoji kao organizovan pokret i nema nijednu naučnu reviju, a treba da ima. Pored Francuza, i Rusi danas imaju časopise koje izdaje Ruska akademija nauka. U Srbiji toga nema. Ovde se ljudi priklanjaju onome što je dominantni politički obrazac. Tu je problem.

Šta možete da kažete o izrazitoj tendenciji klerikalizacije Srbije u svakom pogledu, i kako se boriti protiv toga?

Klerikalizacija je vidljiva u Srbiji i daje već loše rezultate. Crkva se uvodi u sve pore javnog života, i tamo gde joj je mesto, i gde joj nije mesto. Zanimljivo je da se crkva, što je pravo čudo, zvanično uvek izjašnjavala protiv klerikalizacije, ali objektivno je prihvata. Naučno je dokazano da klerikalizacija nanosi ogromne štete društvu, ali i samim crkvama, pretvara ih u instrument političke moći, saučesništva itd. Taj problem je danas široko tretiran i u Rusiji, Francuskoj, a kod nas se to nameće iz dana u dan. Primer, koji se već pretvorio u nešto banalno, jeste osveštavanje. Imate vladike u Sinodu, koji su zaduženi za osveštavanje vojnih oruđa. Nije sve sveto. Svete su vrednosti života. Ne možete vi osveštavati, a i toga je bilo, automobile, pa čak i javne kuće, izvinjavam se, imamo primere toga. To je veliko zlo.

Crkva se uvodi u sve pore javnog života: i tamo gde joj je mesto i gde joj nije mesto.

Kako predviđate te tendencije klerikalizacije u narednih desetak godina? Hoće li to ići uzlaznom ili silaznom putanjom?

Polako, ali ići će silaznom. Evo, sličan je proces započeo bio u Rusiji, forsirana je klerikalizacija pre desetak godina, i onda je jedna grupa ruskih naučnika, među kojima nisu svi ateisti, ali četvorica su nobelovci, uputila Putinu pismo o opasnostima klerikalizacije. Dve godine su čekali da im odgovori na to pismo. Napokon im je odgovorio i potpuno se složio da je tako nemoguće raditi, pa u Rusiji (to se prećutkuje kod nas u štampi), do danas, nema veronauke u školama.

Šta mislite o dizanju Hrama Svetog Save na Vračaru?

Ja sam jednom rekao na televiziji, pa je to izazvalo buru napada: „Sveti Sava je bio istorijska ličnost kojoj niko ne poriče zasluge, ali vi nemate dokaza da je Sveti Sava bio faraon kome treba zidati faraonsku grobnicu na Vračaru.“ Čak je tvrdokorni Amfilohije morao da kaže da sam u pravu, da je ta crkva besmislena, jer guta milijarde.

Da li možete da nam kažete svoje mišljenje o zidanju crkava faktički u svakom zaseoku?

U crkvama ima tridesetak vernika i kad patrijarh služi. U svim mestima postoje Vladičanski dvorovi, koji su raskošni do neukusa, kao Kačavendin „Versaj“. Crkva je oslobođena poreza na uvoz, izvoz, a još pod komunistima imala je monopol da ne plaća porez za sveće. A svake nedelje ujutro na kanonskom području Srpske pravoslavne crkve, pali se milion sveća. Uzmite da svaka ima vrednost jednog evra. Takvo stanje izaziva gunđanje pravih vernika, koje se otvoreno čuje: „Ovo što radite nikakve veze nema sa onim vrednostima koje postoje u hrišćanstvu.“ Pokojni patrijarh Pavle, koji je lično bio čovek vredan poštovanja, govorio je, kad je video kakvim automobilima dolaze na sabor, „Majko božja, šta bi tek bilo da nisu položili zavet siromaštva?“ To se pretvara u karikaturu koja ne daje prostora da se čovek slobodno izrazi i opredeli.

Da li ima potrebe da se zidaju nove crkve u Srbiji, s obzirom na broj vernika?

Apsolutno nema. Zidaju se iz reprezentativnih razloga, da crkva potvrdi svoje mesto vodeće društvene ideološke snage, tako da crkva ima sada, bezmalo, istu onu funkciju u društvu, kakvu je imao Savez komunista kao jedina partija. Upravo tu je problem, čisto politički, a vezano je i za materijalno stanje. Pogledajte šta nude predlozi Zakona o restituciji. Trećina Fruške gore pripala je već crkvi. Pokrajinski ministar u Vladi za privredu i vodoprivredu odgovara: „Katastrofa“. Ne možete vi sad stotine hektara šuma i voda vratiti nekom manastiru u kom ima petoro monaha. Nevolja je u Srbiji što nema prave, probuđene svesti o vrednostima, pa se vrlo lako tabele vrednosti zamenjuju nečim što sa vrednostima nema mnogo veze.

Šta mislite o obaveznim doplatnim markicama za zidanje Hrama?

To je nezakonito i protivustavno. Tu obavezu sada svi plaćaju. To je čisto sticanje materijalnih dobara, jer ta markica donosi ogromna sredstva, a država nema pravo da kontroliše priliv tih sredstava, niti ima mehanizme da kontroliše. Nikad toga nije bilo u crkvama, niti je to narod ikada prihvatao. U srednjem veku, kralj Milutin, Uroš treći i drugi vladari, darovali su Crkvi Svetog Nikole jednu vodenicu, pravo korišćenja reke tri meseca godišnje radi ribe i dva pčelinjaka, pri čemu je ta crkva plaćala porez državi. Ovo je sad haotično stanje.

U toku prošle godine država je dala SPC-u oko šest miliona evra. Crkva ne plaća porez na svoju imovinu, a sveštenici naplaćuju venčanja, sahrane, krštenja.

Suma nije tačna, mnogo više dobija. Postoje razni kanali za subvencije od države, od društva, tu su dotacije, tu su ogromni prihodi od prodaje zemlje, što država uopšte ne kontroliše, što je katastrofalno. Što se tiče svešteničkih usluga, tu je stanje, takođe, katastrofalno kod nas. Kad u Italiji ili u Francuskoj razgovarate s nekim seoskim sveštenikom, nikakva tajna nije da on ima minimum zarade. Jer, sve počiva na onome koliko vernici prilože. I on ne može da naplaćuje posebno. A kod nas je obrnuto, tako da u novije vreme čujete od vernika u crkvi: „Ma bolje je bilo pod komunistima, mogao si da se sahraniš jeftino.“ Država je pokušala da im nametne nekakav cenovnik, ali to nije uspelo.

U određenim evropskim zemljama postoji crkveni porez. Da li mislite da bi bilo uputno da se i u Srbiji uvede?

Davno smo to predlagali i to bi bilo najrazumnije. U Italiji postoji „mille cento“. Hiljaditi deo zarade. Međutim, ovde, država nije spremna za to, a tek crkva neće ni da čuje. Jer, time bi joj se presekla sva druga prava. Ovde je haos u tom pogledu i njihovi su prihodi ogromni, a država ih ne kontroliše. To stvara velike teškoće, tako da je Srbija jedina zemlja u okruženju koja ima nešto što se zove ministar vera. A kad to kažete nekom Rusu, on vam se smeje. Francuska vlada ima 16 ministara, a vera i verske obaveze, sve je to u nadležnosti ministarstva policije. U francuskom ustavu piše: „Francuska republika je sekularna“, a što se tiče vere, jedan član glasi: „Svaki je građanin Republike slobodan da veruje ili da ne veruje i da javno to iskazuje“ i drugi deo rečenice, „a Republika je dužna samo da mu tu slobodu štiti“, tačka, to je sve. Niti imaju kakav zakon o crkvama, ni ministra vera. A mi imamo ministre vera koji su, u stvari, udbaško-politički kadar.

Zašto je važan sekularizam?

Mnogi ne vide u čemu je problem, ali sekularizam ima jednu veliku vrednost, koja mu obezbeđuje budućnost. Jedino sekularizam može da pruži ljudima pravo na slobodu savesti i jedino u sekularnoj državi crkve i vernici mogu biti slobodni. A u teokratijama nema nikakve slobode vere i vernika, jer svaka crkva za sebe tvrdi da je jedina spasavajuća. I poriče pravo drugima. U sekularnoj državi, svi su, ako veruju ili ne veruju, apsolutno slobodni. U tome je vrednost sekularizma. Tu vrednost nisam ja otkrio pa je forsiram u svojim predavanjima, nego Baruh de Spinoza. I ona je već tekovina evropske misli.

O svojoj ličnoj veri?

Kad kažem da sam hrišćanin, ja podrazumevam pod tim da nisam budista, ni pripadnik islama. Religiozan jesam, ali u onom smislu u kome je to imanentno ljudskoj prirodi, što kaže i Frojd, a i Marks se tu slaže. Ali, u crkveno-dogmatskom smislu nisam religiozan i mislim da je većina takva. Što se to prikazuje obrnuto, to je stvar državnih zavoda za statistiku. A zašto nisam? Zato što svaka crkva ima kodeks dogmi.

Intervju:
Mirko Đorđević | Autor: Vladimir Božanović