| Ivana Horvat

Malo je onih u čija interesovanja spada astronomija, a koji do sada nisu imali prilike da se susretnu sa delom Martina Risa. Lord Martin Ris je kosmolog i astrofizičar čiji je naučni opus dovoljno velik, a lista nagrada i priznanja dovoljno duga da mu obezbedi doživotno mesto profesora na prestižnom britanskom univerzitetu Kembridž. Istovremeno, jedan je od naučnika čija saznanja sežu daleko van okvira naučne discipline kojom se zvanično bavi. I pored mnogobrojnih priznanja, visoke titule i međunarodnog uspeha koji je postigao baveći se naukom, ovaj britanski džentlmen starog kova pre svega odaje utisak veoma srdačne i pristupačne osobe, otvorene za razgovor.

Pored velikog broja stručnih radova i izdanja, autor je i nekoliko kultnih knjiga namenjenih široj javnosti, od kojih se možda najviše ističe “Samo šest brojeva” (Just Six Numbers: The Deep Forces That Shape the Universe). Knjiga govori o nekoliko brojeva čije su diskretne vrednosti oblikovale svemir i na taj način obezbedile ljudskoj vrsti dovoljno vremena da se tokom perioda od nekoliko milijardi godina razvije na Zemlji. Harizmatična pojava osigurala mu je i nekoliko zapaženih gostovanja u popularnim naučnim filmovima, kao što je serijal filmova “Šta još uvek ne znamo?” (What We Still Don’t Know?).

Tokom intervjua, na nedavno održanoj ESOF 2014 konferenciji u Kopenhagenu, Lord Martin Ris je između ostalog govorio o tome da li smo kao vrsta dostigli dovoljno visok nivo evolucije da otkrijemo istinsku prirodu fizičke stvarnosti u kojoj živimo i da li smo spremni da se nosimo sa svim negativnim implikacijama modernih tehnologija. Takođe, uputio je i nekoliko saveta mladim ljudima u Srbiji koji su odlučili da se bave naukom.

B92: Za one koji možda ne znaju čime se bavi kosmolog – koja je tačno Vaša uloga u proučavanju svemira?

Lord Martin Ris: Kosmolog pokušava da razume kako funkcioniše svemir, posebno na velikoj skali, odnosno na skali vidljivog univerzuma. Želimo da shvatimo sve ono što vidimo u svemiru, kao što su zvezde i galaksije, ali takođe i da shvatimo kako su nastale i evoluirale. Jedan od razloga zbog kojeg je kosmologija toliko napredovala u poslednje vreme je taj što smo sada u mogućnosti da posmatramo veoma udaljene objekte i samim tim dobijemo odlične dokaze o tome kako je svemir izgledao u najranijoj fazi.

Kako je svemir izgledao u najranijoj fazi?

Svemir je sada star skoro 14 milijardi godina, a u prilici smo da posmatramo galaksije kada je svemir bio star svega jednu i po milijardu godina. Ali, takođe imamo dokaze o tome šta se dešavalo i pre toga. Snimili smo zračenje iz tog perioda, za koje verujemo da je nastalo kada je svemir bio topliji i gušći od centra zvezde i možemo da vratimo film u nazad do momenta kada je svemir bio star samo jednu sekundu. Mogu slobodno reći da to znamo sa pouzdanošću kojom geolog može da tvrdi kako je Zemlja izgledala u svojoj ranoj istoriji, jer smo sproveli veoma precizna merenja.

Znači, imamo veoma dobar dokaz u korist teorije Velikog praska?

Da!

Lord Martin Rees je kraljevski astronom i bivši predsednik prestižnog Kraljevskog društva u Londonu. Bio je direktor Triniti koledža, ali i na čelu Instituta za astronomiju na Kembridžu. Takođe, od 2005. godine je zastupljen u britanskom Domu Lordova. Osim generalnim kosmološkim temama, bavi se još i kvazarima, crnim rupama, bljeskovima gama zraka i teorijom multiverzuma.

Interesantno je da ste bili u kontaktu sa Fredom Hojlom, veoma specifičnim akterom nauke 20. veka. On je zapravo kumovao teoriji Velikog praska, iako je naziv izneo više kao zajedljivu opasku, jer nikada nije prihvatio teoriju i nastavio je da veruje u teoriju Večnog stanja. Kakav je bio Fred Hojl?

Pripadao je starijoj generaciji, tako da sam ga upoznao u njegovim poznim godinama. Mogu slobodno reći da je između 1945. i 1965. godine bio verovatno najkreativniji astronom na planeti. Najviše ćemo ga pamtiti po tome što je bio prva osoba koja je shvatila kako su nastali svi atomi od kojih smo sačinjeni, kao što su ugljenik i kiseonik i to u procesima sinteze u kojima učestvuju atomi vodonika u zvezdama. Mi smo svi sačinjeni od pepela davno ugašenih zvezda. To bi bilo njegovo najveće dostignuće, ali on je takođe imao ideju o univerzumu koji se širi, ali koji se uprkos tome nikada ne menja. Kako se galaksije udaljavaju jedna od druge, u novonastalim “pukotinama” se stvaraju nove galaksije i na taj način svemir ostaje isti. Ovo je bila prelepa ideja koju su mnogi podržavali predesetih godina prošlog veka, ali su ubrzo počeli da se pojavljuju dokazi protiv nje. Veoma snažan kontra argument teorije Večnog stanja bilo je otkriće pozadinskog zračenja, koje može da se interpretira kao reliktno zračenje vrelog i gustog stanja u kojem se nalazio mladi svemir i nemoguće je objasniti njegovo poreklo u okviru teorije Večnog stanja. Fred Hojl nikada nije prihvatio novu teoriju i rekao bih da je nastavio da veruje u teoriju Večnog praska.

Napisali ste nekoliko knjiga koje su namenjene široj javnosti i jedna od njih nosi naziv “Naš poslednji vek”. Šta je toliko posebno u vezi sa naukom u ovom veku?

Većina mojih knjiga bavi se astronomijom i kosmologijom, ali ova je drugačija. Bavi se problemima političke i ekološke prirode, kao i našim opstankom na planeti. Poenta koju sam želeo da iznesem je da Zemlja postoji već 45 miliona vekova, a ovo je prvi vek u kojem jedna vrsta - pri tome mislim na ljudsku rasu - ima mogućnost da odredi budućnost planete. Nas je sve više, i u poređenju sa ranijim generacijama, svako od nas može da koristi mnogo moćnije tehnologije. Postoje dve klase stvari koje se dešavaju. Kao prvo, kolektivno imamo veliki uticaj na okruženje i biosferu, menjamo klimu, dovodimo do izumiranja vrsta, itd. Međutim, drugi deo knjige naglašava postojanje druge vrste opasnosti koja potiče od činjenice da su moderne tehnologije do te mere moćne da veoma mali broj ljudi, ili čak samo jedna osoba, može da dovede do katastrofa globalnih razmera. I zaista se brinem da bismo u drugoj polovini ovog veka mogli da postanemo podložni ili sasvim slučajnom ili namerno izazvanom događaju, koji bi mogao početi na jednom mestu i onda se proširiti na celu planetu.

Ono što želite da kažete je da nam je nauka donela mnogo dobrih stvari, ali da je tu uvek i druga strana medalje?

Da, upravo tako! Stvar je u tome da što je dobrobit veća i loše strane takođe postaju veće. Veoma je veliki izazov uživati dobre strane, a istovremeno svesti rizik na minimum.

Još jedna knjiga koju ste napisali bavi se prirodnim konstantama koje su oblikovale čitav svemir. Kako je moguće da samo šest brojeva oblikuje ceo univerzum?

Pa, potrebno je malo više od šest brojeva i mislim da imam odličan naziv za sledeću knjigu “Sedmi broj – ključ univerzuma” (smeh). Ono što sam želeo u toj knjizi je da izolujem najbitnije karakteristike našeg svemira i ono što je ključ knjige je da postoji šest veoma bitnih brojeva u prirodi koji su odredili karakteristike kako univerzuma, tako i sila koje njime vladaju. Da su nekim slučajem vrednosti ovih šest brojeva bile drugačije i svemir bi bio veoma drugačiji. U tom slučaju svemir verovatno ne bi evoluirao do tačke u kojoj je moguć nastanak kompleksnih oblika života, jer mi smo rezulatat procesa koji se sastoji iz nekoliko faza. Prvo je bilo neophodno da dođe do formiranja atoma, zatim prvih zvezda u kojima su se stvorili elementi kao što su ugljenik i kiseonik, zatim su morale da nastanu druge generacije zvezda oko kojih su se formirale planete. I tek onda na red dolazi stvaranje uslova na tim planetama u kojima bi mogao da nastane život, a ovo zahteva određene vrednosti sila u prirodi, ali je neophodno i da svemir bude dovoljno velik i da dovoljno dugo traje. Da su vrednosti pomenutih brojeva bile drugačije, svi ovi uslovi ne bi bili ispunjeni.

“Postoje stvari koje bi svako, po mom mišljenju, trebao da razume - a to je svet u kojem je rođen. Nauka je univerzalno kulturno dobro, jer su sve te stvari iste svuda u svetu, nezavisno od toga gde živite, takoreći nauka prevazilazi granice države, religije i idelogije."

Recimo, da je gravitaciona sila bila mnogo jača, šta bi se desilo?

Da je to bio slučaj, zvezde bi postojale, ali bi bile mnogo manje i ne bi živele dovoljno dugo i bilo šta poput nas bi bilo uništeno. U tom slučaju, postojala bi mala i ubrzana verzija univerzuma u kojem ne bi bilo dovoljno vremena za evoluciju i ne bi došlo do nastanka ničega velikog poput nas. Dakle, gravitacija mora da bude slaba kako bi došlo do formiranja velikih struktura, jer u suštini kad pogledate, gravitacija dominira, odnosno dolazi do izražaja samo u slučaju velikih objekata kao što su planete i zvezde, a razlog zbog kojeg su planete i zvezde toliko velike je upravo slaba sila gravitacije. Ako uzmete kocku šećera, gravitacija ne igra bitnu ulogu. Takođe, ne igra bitnu ulogu ni na površini asteroida – bitna je jedino kad se nalazite na objektu velikom kao planeta. Osnovni preduslov je dakle da gravitacija bude sila slabog intenziteta u poređenju sa silom koja se javlja između atoma.

Veoma često držite popularna predavanja i čest se gost i domaćin naučnih dokumentaraca. Zašto smatrate da je važno da naučnici javno govore o svom istraživanju ili o nauci generalno?

Meni je zapravo veoma drago što se šira javnost interesuje za ovakve teme. Ponekad kažu da širu javnost ne interesuje nauka, ali mi je vrlo drago kad čujem da se ljudi interesuju za dinosauruse, vanzemaljce ili na primer kosmologiju, iako ovakve teme nemaju nikakve veze sa svakodnevnim životom. Pogrešno je reći da ljude interesuju samo praktične stvari. Lično, ja bih manje uživao u svom poslu ako bih bio u mogućnosti da o svojim idejama diskutujem isključivo sa par drugih stručnjaka iz oblasti. Zapravo, mogu reći da uživam u činjenici da svoje ideje mogu da podelim sa toliko ljudi i takođe smatram da su te ideje deo svačije kulture, kao na primer ideje Darvinove evolucije. Postoje stvari koje bi svako, po mom mišljenju, trebao da razume - a to je svet u kojem je rođen. Nauka je univerzalno kulturno dobro, jer su sve te stvari iste svuda u svetu, nezavisno od toga gde živite, takoreći nauka prevazilazi granice države, religije i idelogije. Nauka ujedinjuje ljude možda čak i više od drugih intelektualnih dostignuća. Posebno sam srećan što se nauka kojom se bavim tako brzo razvija i što sam učestvovao u velikom broju veoma ineteresantnih debata i što su se tokom mog bavljenja naukom rešila mnoga pitanja koja su bila potpune misterije kada sam počinjao da se bavim ovim poslom, a sada se postavljaju nova pitanja koja, pre samo deset ili dvadeset godina, niste mogli ni da postavite.

Takođe, voleo bih da dodam i to da progres o kojem govorim nije zasluga teoretičara koji sede u foteljama, nego je rezultat sve boljih eksperimenata, boljih teleskopa na Zemlji i u svemiru. Ti ljudi, koji grade bolje instrumente, opremu i kompjutere zaslužuju pohvale, a ne ljudi kao ja. (smeh)

	I. Horvat sa M. Risom

Ali instrumenti su tu da dokažu ili opovrgnu teoriju, što znači da su neophodni i ljudi poput vas?

Pa, možemo reći da postoji zajednička simbioza i saradnja.

Spominjali ste velike teleskope. Na konferenciji su ljudi i iz Južne evropske opservatorije (ESO) i iz CERN-a. CERN planira novi projekat koji će se baviti prirodom tamne materije. Kako će nam ovi projekti pomoći da shvatimo misterioznu tamnu materiju i energiju?

Mislim da su to veoma uzbudljive vesti i nadam se da će uspeti u svojim planovima. Sledeća generacija ESO teleskopa, konkretno teleskop tog nemaštovitog naziva “Evropski izuzetno veliki teleskop” (European Extremely Large Telescope, E-ELT), sa ogledalom prečnika 39 metara – to je zaista ogromno – predstavljaće veliki korak napred u astronomiji. Jedna stvar koju će nam omogućiti je da posmatramo daleku prošlost svemira i da proučavamo jedva vidljive galaskije, ali će nam omogućiti i nešto što do sada još nismo spomenuli, a to je da nastavimo sa proučavanjem planeta koje kruže oko drugih zvezda - procenjujemo da postoji oko milijardu planeta sličnih Zemlji samo u našoj Galaksiji. E-ELT će nam omogućiti da detektujemo neke od tih planeta i to će biti veoma uzbudljiv projekat.

Ako bih govorio kao Evropljanin, mogao bih reći da ovo pokazuje da kada Evropa sarađuje – a mora, jer su ovakvi dugoročni projekti veoma skupi – možemo biti najbolji u svetu. CERN je naravno najznačajnija laboratorija za fiziku elementarnih čestica na svetu i smatram da i mi astronomi možemo da postignemo isti uspeh. ESO-v Veoma veliki teleskop je već postigao takav uspeh i najbolji je teleskop na svetu i nadam se da ćemo zadržati vodeću poziciju sa E-ELT-jem.

“...kao što majmun nikada neće shvatiti ni gravitaciju ni kvantnu teoriju, sigurno postoje stvari koje mi nikada nećemo razumeti. Ne postoji poseban razlog zbog kojeg bi naš mozak morao apsolutno sve da razume. Još jedna stvar je veoma bitna: mi verovatno ne predstavljamo krajnji stadijum evolucije.”

Volela bih da čujem Vaše mišljenje o jednoj veoma zanimljivoj, kratkoj priči koju je napisao Borhes, a zove se “O preciznosti u nauci”. Priča govori o kraljevstvu koje je bilo opsednuto crtanjem mapa kraljevstva. Podanici su crtali mape, ali nikada nisu bili do kraja zadovoljni. Mape su postajale sve detaljnije, dok jednog dana mapa nije postala velika kao i samo kraljevstvo, a samim tim je postala beskorisna. Moje pitanje je – da li smo uopšte u mogućnosti da utvrdimo istinsku prirodu univerzuma i ako na kraju uspemo da proučimo svaki njegov detalj, šta ćemo raditi sa svim tim znanjem?

Naravno, ne moramo da razumemo svaki detalj, jer svemirom upravljaju zakoni koji su veoma jednostavni. Još od vremena Isaka Njutna ne moramo da se pozabavimo svakim padom jabuke sa drveta, jer znamo da sve padaju na isti način. Takođe, znamo i da je sila gravitacije ista, ne samo u granicama Sunčevog sistema, što je još i Njutn shvatio, nego i u svakoj galaksiji i zvezdi koju posmatramo. Takođe znamo i da su atomi i na Zemlji i na Suncu isti kao i atomi na udaljenim zvezdama i upravo zbog ovakve uniformnosti koja vlada u svemiru možemo dosta toga da zaključimo. Ne bismo mogli da napravimo nikakav pomak da su fizički zakoni drugačiji u svakoj galaksiji. Zbog svega ovoga smo u situaciji da otkrijemo nekoliko objedinjujućih principa koje, kako se čini, možemo da primenimo u svim delovima svemira. Često kažem da astronomija i kosmologija nisu najteže nauke, jer se bave veoma velikim stvarima, objektima koji su mnogo jednostavniji u poređenju sa najjednostavnijim živim bićem na Zemlji. Uzmite na primer jednog insekta – sastoji se iz nekoliko slojeva složenih struktura. Ono što mi kosmolozi i fizičari želimo da shvatimo su veoma velike i veoma male stvari. Međutim, najveći izazov je razumeti stvari na srednjoj skali, koje su ujedno i veoma kompleksne.

Želeo bih još da dodam sledeće: vrlo je moguće da postoje stvari koje jednostavno ne možemo da shvatimo, iz prostog razloga jer naš mozak nije dovoljno dobar. Volim da navedem primer majmuna: kao što majmun nikada neće shvatiti ni gravitaciju ni kvantnu teoriju, sigurno postoje stvari koje mi nikada nećemo razumeti. Ne postoji poseban razlog zbog kojeg bi naš mozak morao apsolutno sve da razume. Još jedna stvar je veoma bitna: mi verovatno ne predstavljamo krajnji stadijum evolucije,možda čak nismo ni na pola puta, jer bilo nam je potrebno oko 4 milijarde godina da se razvijemo na ovoj planeti, a Suncu je preostalo još oko 5 milijardi godina života, tako da postoji mogućnost da se evolucija nastavi ovde na Zemlji ili negde drugde. Možda će postojati organske jedinke ili kompjuteri koje će intelektualno biti dovoljno moćni da otkriju principe koji vladaju fizičkom realnošću, a koje mi ne možemo da otkrijemo. Međutim, iznenađujuće je koliko smo uspeli da otkrijemo do sada, jer su stvari iznenađujuće uniformne i jednostavne.

I za kraj, da li imate savet za mlade astronome u Srbiji, koji će ovo sigurno čitati, ili generalno za sve mlade naučnike koji su na početku svoje karijere?

Da, rekao bih da imamo puno sreće da u Evropi postoji dobra saradnja između različitih zemalja i naravno, saradnja je najača u onim oblastima za koje je neophodna najbolja oprema, kao što su fizika elementarnih čestica ili astronomija, i stoga smatram da će bilo ko u Srbiji ko se bavi astronomijom biti deo evropske zajednice i da će imati pristup institucijama širom sveta. Međutim, ono što bih posebno hteo da naglasim je da svaka mlada osoba treba da se bavi onom oblašću u kojoj se dešavaju nove stvari – da li zbog novih opservacija ili su dostupni novi kompjuteri i nova oprema – jer ste na taj način u mogućnosti da se bavite stvarima kojima stariji nikada nisu mogli. S druge strane, ako ćete se baviti oblastima nauke u kojima se ništa novo ne dešava – to znači da pokušavate da rešite probleme koje ranije generacije nisu uspele. Tako da, osim ako niste pametniji od njih, nećete imati baš mnogo uspeha (smeh). Znači, izaberite oblast u kojoj se stvari brzo dešavaju i koja brzo razvija metode.