Trećeg dana Astronomskg kampa „Letenka 2018“ održana je tribina pod nazivom Razgovor sa fizičarima. Razgovor je zapisao Svetozar Treskavica.


Aleksandar Zorkić (voditelj): Već je tradicija da tokom kampa razgovaramo o svemu i svačemu, a posebno o fizici i to pre svega zato što za sagovornike uvek imamo ugledne fizičare sa univerziteta od Niša do Novog Sada, fizičare iz srednjih i osnovnih škola, a zatim tu je i naša sjajna publika koja ima razvijen osećaj za nauku.

Naravno, kao što već znate, ako tokom razgovora neko bude imao pitanje ili neki komentar –  ne oklevajte, već se uključite u diskusiju.

DSC 5262 a

- Ono što nas interesuje, a ovo pravo je mesto da o tome porazgovaramo jeste: šta se novo i interesantno dešava u CREN-u? CERN je postao zadnjih godina poznat pre svega po otkriću Higsovog bozona, ali to nije sve jer, taj sudarač i dalje radi. Srbija je, inače, punopravni član CERN-a, je l tako?

Prof. Dušan Mrđa i prof. Ištvan Bikit: Da, uplaćen je milion evra.

Prof. Božidr Vujičić: Samo, mislim da je taj milion mogao mnogo bolje da se iskoristi.

Zorkić: Pa svaki milion je, izgleda, mogao mnogo bolje da se iskoristi, ali da čujemo sada šta danas radi CERN. Profesore Bikit.

Bikit: Evo ove velike instalacije su, čini mi se, u prilično velikom problemu. Naime, oni treba da proizvode neke nove rezultate, a to im baš ne ide od ruke. Naime, po teorijama, energije koje će dostići ovi akceleratori, pa čak i kada se apgrejduju, neće biti dovoljne da se proizvode neke nove čestice, po čemu ja zaključujem da su u krizi. Ne znam da li ste čuli, pre nekoliko godina je CERN u kolaboraciji sa Gran Saso, otkrio neke neutrine koji idu brže od svetlosti. Oni su to objavili, a onda se pokazalo da je to falš. Što su to objavili? Zato što mora da se proizvede nešto vanredno. Mora da se otkriju nešto novo. To je panična trka. Pazite, tu se ulažu ogromne pare. To je industrija i njima je pitanje "života i smrti" da nešto novo otkriju. To vam je bio jedan pokušaj koji se baš katastrofalno loše završio. Sa Higsovim bozonom su nešto našli, a to nije bio cilj. Oni su hteli da nađu neku česticu koje nema u standardnom modelu. Ali su potvrdili standardi model. Ok! Sad počinju eksperimente, da proizvodu čestice tamne materije. To bi im eventualno dalo mogućnost za neko novo otkriće. 

Fizika ima veliki problem što nema radikalno novih otkrića već 10, 15 godina. Ništa novo nismo otkrili. Radikalno novo, kao što je bila nuklearna energija, pa bombe, pa elektrane... To je bilo nešto novo. Onda superprovodnost... Ok!

Mrđa: Recimo laseri su poslednje neko veliko otkriće.

Bikit: Laseri, da ali od tad, koliko je prošlo vremena? 20-30 godina?

Kontrolisana fuzija, koju ne radi CERN, ali radi ... ovaj ... u Engleskoj - ni tamo nema nekog bitnog napretka. Tako da to što fizika hoće jeste da proizvede nešto novo, ako hoće da dobije toliko puno para koliko treba da dobije. I to je jedna trka za novim idejama, za novim otkrićima. 

E sad... Ima jedna filozofija koja kaže da je ovaj sistem istraživanja, koji danas živi u svetu, prilično promašen. Naime, kako vi pravite istraživanja? Tako što napravite plan istraživanja, tj. projekat. Ja ću da radim to, to, to i to. A čim vi napravite plan, vi tu ništa novo ne možete naći, jer ceo plan inherentno jeste ono što se već zna. Jer, najveća otkrića u fizici, recimo Bekerelovo otkriće radioaktivnosti, su slučajna. On je stavio je fotografsku emulziju iznad, tj. ispod kristala, to se zacrnilo, pa se polko objasnilo. Znači, velika otkrića pretežno su heuristička. Znači ad hok. Nešto se tu i tamo otkrije, a taj koji to otkrije treba da zna fiziku dobro, jer ako ne zna, džabe. Neće ni znati šta je otkrio…

Mrđa: Neće znati šta je smisao otkrića.

Bikit: A mora da razume. Nije ni on /misli na Bekerela/ od prvog trenutka shvatio šta je otkrio. Nego je posle tumačenjem do toga došao. Mi treba da naučimo da nešto vidimo. 

A ovi eksperimenti sa velikom energijom, sa velikim planovima imaju sve više problema, jer tu ništa originalno ne može da prođe. Vi pišete projekat, projekat morate da obrazložite, obrazloženje mora biti razumljivo sa aspekta današnje fizike. A sve što je sa aspekta današnje fizike razumljivo je već poznato.

Tako da je to problem tih mega eksperimenata, tih fabrika nauke. Oni su neko vreme jako dobro funkcionisali kad su otkrivali elementarne čestice, kad je ova energija bila bum u fizici. Međutim, sad se ne vidi neka perspektiva i da će ove i buduće energije, biti dovoljne da se otkriju, ili stvore nove čestice.

Ja mislim da se naučna zajednica okreće eksperimentima u podzemlju, jer za razliku od ovih načina koje sad imamo, kosmičko zračenje ima beskonačno velike energije. Tu nema granica! Samo što imate malo čestica i nemate kontrolisani eksperiment. Ali, ako naletite na nešto novo, pre ćete naleteti tu. Ne znam, da li znate, prave se ogromne opservatorije za visoko energetske neutrine, gde cele morske obale i zalive pretvaraju u velike Čerenkovljeve detektore. To je sad neki trend. Oni love zanimljive događaje, ali mislim da za sada nisu ništa otkrili. 

DSC 5265 a

Mrđa: Evo nedavno je, prije nekoliko dana, objavljeno da je IceCube Neutrino Observatory, dakle, opservatorija smeštena u Antartičkom ledu i koja defakto ima detektore Čerenkovljevog svetla, gde jure za visoko energetskim neutrinima, detektovala zanimljiv događaj. Tačno je utvrđeno čak i iz koje galaksije on potiče. Mislim da je to drugo najvažnije otkriće u istoriji neutrina, jer se radi o neutrinima koji su poreklom van Mlečnog puta. 

Tako da ti eksperimenti, bez obzira što se dugo čeka na rezultat da bi se detektovao neki događaj, izgleda ipak daju neke rezultate, a uz mnogo manja ulaganja.

Bikit: Ti eksperimenti su izmišljeni za Crnogorce iz viceva. Napravi mi instrument i ja sedim gde sam, ne radim ništa, čekam, čekam i sve mi je super. Ne treba da radiš ništa. Samo treba da održavaš opremu - i možda uleti neka čestica.

Zorkić: Pa to jeste interesantno. To je sasvim u skladu sa duhom novog vremena. Recimo Majkrosoft, EPL i sve te velike firme, ako ne proizvode nešto novo, propadaju, jer postoje akcionarska društva koja nešto očekuju. Očekuju pare, a nema para ako se sve zaustave na telefonu od pre dve godine. Mora, dakle, stalno, stalno, novo i novo da se proizvodi.

Bikit: Da. U tehnologiji to uspeva. Oni idu napred. 

Mrđa: Samo još nešto da napomenem u vezi ovog što je profesor rekao. Nedavno sam razgovarao sa jednim kolegom, koji je direktno uključen u ATLAS grupu /jedan od detektora u CERN-u/. Sa kolikom količinom novca raspolažu vidi se i po tome kako sada primaju nove ljude, doktorande. Jako su pooštreni kriterijumi. Nema više onih masovnih primanja kvalitetnih ljudi. Sad kažu da se od prijavljenih 50-tak, izabere tek nekoliko ljudi i sve je jako filtrirano. Smanjen je obim primljenih mladih ljudi u odnosu na ranije vreme od pre recimo 5, 10 godina.

Vujičić: Naučne aktivnosti su vezane za ceo kompleks aktivnosti. Profesor Bikit, je malo pre pomenuo da se celi zalivi sad pretvaraju u mesta gde će detektovati Čerenkovljevo zračenje. Znate ko tu ima najveću korist? Macušita, japanska firma, koja će napraviti 100 hiljada fotomultiplikatora. 100 hiljada fotomultiplikatora, vrlo skupih, vrlo sofisticiranih. Ali će ih tamo plasirati. 

Kada je reč o novcu, koji je profesor Bikit je malopre pomenuo, postoji jedna grupa uglednih intelektualaca, koja se zove Rimski klub, koja je na prelazu u 21. vek obelodanila šta će biti primarni naučni interes u trećem milenijumu. Nisam siguran da ću pogoditi redosled, ali u svakom slučaju tri ću navesti. Prvo je kontrola klime, drugo je kontakti sa vanzemaljskim civilizacijama i treće je kontrolisana termonuklearna fuzija. 

Ja ću da vas podsetim na sledeće. Postoji jedan veliki međunarodni… ne međunarodni, globalni projekat koji se zove Internacionalni termonuklearni reaktor, gde su učešće uzele najveće svetske ekonomije, a i naučne zajednice: SAD, EU, Kina, Rusija i tako redom, koji je počeo da se realizuje u Francuskoj, u Kadarašu. To je jedan mali grad tu na obali Sredozemnog mora. Zašto tamo? Da bi mogli da transportuju sve. Taj projekat ide punom parom. Pre godinu dana, kad je usvajan... kako se to zove? Proračun, budžet Evropske unije...

Bikit: Finansijski plan.

Vujičić: Jedina stavka o kojoj nije bilo nikakve diskusije je bila kontribucija za ITER i tu se radi punom parom. To je trenutno najveća istraživačka investicija na planeti Zemlji. Iako se o tome, na žalost, malo zna. Ja sam pre jedno dve godine, Pišta /misli na prof. Ištvana Bikita/ ako se sećaš o tome govorio na onom seminaru na Fakultetu tehničkih nauka. Dakle, novca ima tamo gde će uloženi novac donositi korist.

E sad... Prošlo je vreme slučajnih otkrića. Bikit je malopre rekao da je Bekerel slučajno... Ajde, dovoljno smo odrasli. Ja ću dozvoliti sebi slobodu da ispričam jedan vic. Nadam se da mi nećete zameriti. U vezi sa slučajnim otkrićima, a nije daleko od te naše, reko bih, neukusne prakse, koja je prisutna i u svim drugim zemljama i narodima da jako veličamo sve ono što su naši napravili, pa čak i izmišljamo. Vic mi je ispričao jedan sjajni fizičar u Minsku, pre jedno desetak godina, koji je napisao onu izuzetnu knjigu: "Vasiona, život, razum", Šklovski, poznati pisac, koji kaže ovako: "Postavlja se pitanje, ko je izmislio zupčanik? Kakvo pitanje? Veliki ruski pronalazač Zupcov. Ko je izmislio jaje? Pa veliki ruski biolog Jajcov. Ko je izmislio jodlovanje?" To je ono alpsko arlaukanje. Odgovor je: "Pa veliki ruski pronalazač Jodlov. Ne! Ne! To je slučajno otkriće! Kad je Jajcov bio kod Zupcova u poseti zupčanik mu... o... pronalazak mu je upao u zupčanik!" Onaj ko smatra da je ovo neukusno ja mu se izvinjavam.

Dakle, nema više slučajnih pronalazaka. Nauka je, to mnogi zaboravljaju, sistem znanja. Nauka nije znanje. Nauka je sistemznanja. Znači, nešto što je neverovatno povezano. Mi to zovemo multidisciplinarnost. Ali ako ste nekad u životu, a ja jesam tamo šeztdesetih godina kada sam bio gimnazijalac, učio logiku. E taj udžbenik logike je bio napisao verovatno najveći filozof sa ovih prostora, ne mislim samo srpskih, jugoslovenskih i tako dalje, već i evropskih, Nikola Milošević. U tom udžbeniku on je obrazložio tu činjenicu da nauka nije znanje, već je nauka sistem znanja, gde je to "sistem" napisano velikim slovima i podvučeno. Nema slučajnosti! Više nema slučajnih otkrića. Više nema one nauke, aj da kažemo helenskog perioda, kada je Aristotel ležao pod maslinom, u hladovini, grickao masline i pio recinu. Ja bih se menjao sa njim zbog ovog poslednjeg. Recina je ono sjajno vino. 

Niti je vreme Faradeja, da se razumemo ili bilo kog od onih individualaca 19. veka. Nauka je sada posao ogromnih velikih timova i ogromnog velikog novca.

DSC 5257 a

Zorkić: Gravitacioni talasi su baš tako otkriveni, jel tako? Smišljeno... Čekaj, čekaj ti  profesore, nešto sumnjaš u validnost otkrića gravitacionih talasa?

Vujičić: Ne... ne! Da kažem - ozbiljan naučnik, ja više nisam više naučnik, ali sam ozbiljan čovek, u penziji sam, dakle, sumnja je nešto što je inherentno. U poslu kojim se bavimo, ako ne sumnjate, hajde da budem malo precizniji ili možda blaži, ako nemate neku dozu kritičnosti, "džaba ste krečili". Znači, bez te kritičnosti, nema nauke. To je odgovor na tvoje pitanje.

Zorkić: Shvatam! Evo profesor Gajić, ima da kaže nešto.

Prof Dragan Gajić: Ja ne znam šta da kažem posle ovako mudrih reči, i profesora Bikita i Vujičića, ali pošto je Boža iskoristio anegdotu, ja bih ovako parafrazirao Radovana 3. 

"Ja predlažem da rudnike ne kopamo ovako (pokazjue rukom vertikalno na dole), nego ovako (pokazajue rukom horizontalno), pa kad ne nađemo ništa, kao što nećemo naći, onda ćemo iskoristiti da od toga napravimo metro."

Benefit tih velikih eksperimenata koji koštaju jako mnogo, velike su milijarde tu u pitanju, benefit su možda i oni sporedni rezultati, koji u stvari nisu planirani pa se ispostavlja da te pare ipak nisu tako bačene. Setimo se interneta. Tako je nastao internet. Dakle, zahtevi za novim tehnologijama, koje se tu koriste, su u stvari veliki doprinosi. I imate još hiljade ljudi koji su školovani usput, u cilju pronalaženja Higsovog bozona i tako dalje, ali su oni prošli kroz jednu dobru školu, pa će se lako prešaltovati i na druge stvari. Ovo što je profesor Vujičić iskazao sumnju, to je da tako kažem meni vrlo blisko. Valjda zbog toga što sam mator. Đavo nije mudar zato što je đavo, nego zato što je mator. Dakle, iskustvo koje smo stekli pokazuje da se, koliko ja znam za poslednjih 40 godina, više puta pričalo o tome da li neutrino ima masu: te ima, te nema masu, te eksperimenti iz Dubna... Ja se sećam kad su govorili o recimo masi neutrina. Više puta su rekli "Ima je! Postoje tri vrste, pa osciluju" i tako dalje, a posle se odjednom ućutali. Gravitacioni talasi su bili ekskluziva onda kad se obelodanilo da su detektovani. A ko sad priča o gravitacionim talasima? Pričamo mi na popularnim predavanjima, ali nemate velike rezultate koji su vezani za to, tako da se potpuno slažem, fizika jeste u krizi, ali setimo se ultravioletne katastrofe. /Predviđanja klasične fizike kasnog 19. veka i s početka 20. bila su da će idealno crno tijelo pri toplinskojravnoteži emitirati zračenje beskonačne snage. Vikipedija./

Dakle, nađene su nove stvari. /Vujičiću/ Ne slažem se. Ne slažem se u potpunosti da nema slučajnosti. Ima slučajnosti, bar ja tako mislim. Možda će se naći neke nove, sasvim slučajne stvari, koje će u stvari značiti jednu drugačiju fiziku, koja se s druge strane razvijala poput koncentričnih krugova. Kao što pričaju da se i u nastavi to tako radi, jel tako? Koncentrični krugovi. Svaki sledeći krug je obuhvatio saznanja onog prethodnog, tako da, mislim da će možda neka otkrića doprineti tome da će ta nova fizika, jer mislim da se fizika kao fundamentalna nauka ne može smatrati završenom, da će ta nova fizika, u stvari, u konačnom pokazati da sve ono što u ovom trenutku znamo... A naš savremeni život se bazira na principima klasične - a ne modernih fizika tipa, ne znam, Specijalne i Opšte teorije relativnosti - naš svakodnevni život se bazira, rekao bih na principima Njutnove fizike. Dakle, znamo da se Specijalna teorija relativnosti u aproksimaciji malih brzina, jel tako, svodi na Njutnovu fiziku. Isto ćemo verovatno imati kroz koju deceniju, ne mislim da će do toga doći pre, kroz koju deceniju ćemo imati upravo takvu situaciju da će postojati jedan mejnstrim moderne fizike, koji će u aproksimaciji, npr, manjih masa, ne tako grandioznih masa kao kad govorimo o svemiru, uključujući tamnu energiju, tamnu materiju itd. - biti ono što obuhvata i Opšta teorija relativnosti i Specijalna teorija relativnosti i tako dalje. Dakle, to je nekako moje mišljenje. Ne mislim da su pare bačene u vetar. Pošto nećemo naći ništa, bar ćemo to iskoristiti za metro. 

Zorkić: Pa dobro. Zapravo se radi, ako sam ja dobro shvatio o ciljanim planskim otkrićima i uzgrednim otkrićima, nusotkrićima, za koja se posle možda ispostavi da su vrlo važna.  

Gajić: Pa čekajte! Ubrzano širenje svemira jeste ciljano... Merenja su bila ciljana, ali cilj je bio drugi. Trebalo je kroz ta merenja pokazati da će kosmos početi da se sažima, što ima neke logike, jel? Ali se ispostavilo nešto drugo. E sad vi možete da kažete, pa u stvari čekajte da li su ta merenja stvarno toliko pouzdana? Implikacija toga je tamna energija, tamna materija - a niko živi od fizičara ne zna šta je to! Niko živi!

Vujičić: Dragane, pomenuo si merenja, pojam srednje mase u vasioni, vezano za kritičnu masu koja će odrediti da li je vasiona otvorena, zatvorena i tako dalje... Ono što je bitno, to se dobija merenjem. Dakle, pomenusmo i ti i ja taj upliv tehnologije u nauku. To je vrlo dijalektički odnos. Jedno drugo gura. Lansiranje Habl teleskopa je napravilo revoluciju! Zašto? Habl teleskop je uspeo da izmeri Hablovu konstantu sa izuzetnom tačnošću. Sa tačnošću koja je bila nezamisliva pre lansiranja Habl teleskopa. A merenjem takvih kritičnih vrednosti, karakterističnih vrednosti, dakle gustine, Hablove konstante i tako dalje, se u suštini određuje okvir kosmološke slike. Da li je kosmos ovakav ili onakav? Da li je otvoren ili zatvoren? Šta će se desiti ili se desilo? I tako dalje... Dakle, tu je eksperimentalno... Šta je eksperiment? Eksperiment je ono što kontrolišemo. Posmatračka astronomija je ono što je izuzetno značajno i gde će se verovatno u fundamentalnim istraživanjima jako puno ulagati.

Zorkić: A, sad moram ja da se ubacim. Nešto ne možemo da posmatramo zato što jednostavno nije moguće, pa se onda koriste simulacije. Pitanje: šta i u kojoj meri mogu simulacije sada ili u budućnosti, kad budu softveri i računari mnogo moćniji, dakle, šta oni mogu da učine da bi se nešto novo otkrilo? 

Vujičić: Simulacija može da bude samo putokaz. Vi možete simulirati koješta u zavisnosti od početnih uslova, koje uzmemo i samim tim rezultat će vam biti ovakav ili onakav u zavisnosti od početnih uslova. Malo kasnije ću ja probranoj grupi ispričati jedan vic, vezan za virtuelnu realnost. Mislim da će biti neprimeren za ovakav skup. (smeje se)

Zorkić: Nije vaspitno. Dobro.

Vujičić: Nije vaspitno.

Gajić: Ima i dece.

DSC 5260 a

Zorkić: (prof. Bikit želi da kaže nešto) Izvolite profesore.

Bikit: Znate šta još imamo? Današnja fizika ima problem. U stvari i cela današnja nauka. Naime, vi nemate više slobodne mislioce. Vi ako hoćete da budete naučnik, vi morate da publikujete određeni broj radova. Ko nema radove, taj ispada iz igre i smatra se: "Ti si niko i ništa!"

Setimo se recimo Ajnštajna, koji je otkrio te teorije radeći u patentnom zavodu. Nit je on bio plaćen za to, nit je bio...  

Zorkić: Nit je bio ograničen.

Bikit: Recimo Njutn. Njutn je bio... Šta? Neki tamo... pravio novčanice...

Zorkić: Da, da, radio je u kovnici.

Gajić: Tragao za falsifikatima.

Bikit: …prema tome, on je morao da bude slučajno rođeni genije, koji će moći da sintetiše ovo, a da odbaci milion novih činjenica, koliko ih danas naučnici proizvode. Ja ne znam... Svaki dan se objavi, ne znam koliko? Hiljadu! Ma i više naučnih radova, dnevno. I neko sad to treba da čita?

Vujičić: Iz jedne oblasti.

Bikit: … i da ubije njegovu kreativnu moć. To je izuzetno teško, kažem, jer nemate ono kao kod starih Grka: On je bio plaćen u dvoru ko dvorska budala, kao ukras, pa je onda on razmišljao, razmišljao, imao je 50 godina i onda je nešto otkrio. 

Novi naučnici su prisiljeni da svakodnevno publikuju, proizvode neke rezultate. I to je malo, ono što čini manje verovatnim, da će se javiti neki novi genije, koji će imati neke snove i lude misli, ali da pogodi pravu stvar.

Gajić: Pomenuli ste Ajnštajna i tu anegdotu. U stvari ne anegdotu, nego šta je on radio. A ja ću vam reći jednu anegdotu koja je vezana za čoveka koga mi znamo. Bar mi... jel? Božu Žižića. Boža Žižić je bio stari profesor...

Vujičić: Sjajan i veliki profesor! To treba glasno reći. Da! Da!

Gajić: Veliki profesor na, onda još uvek Prirodno-matematičkom fakultetu. Ne Fizičkom, nego na Prirodno-matematičkom fakultetu u Beogradu i on je radio neke interesantne stvari pošto se bavio kristalima i tako dalje. Ja sad ne mogu da reprodukujem u kakvo magnetno polje ih je on stavljao ali dobio je neke interesantne rezultate... I  te rezultate je prezentovao u Londonu na nekoj konferenciji i onda su mu prišli naučnici, njegove kolege iz, ne znam, Engleske, Amerike i tako dalje i kažu: "Kako je vama palo na pamet uopšte da uradite takav eksperiment?". To je inače bilo vreme socijalističke Jugoslavije, a on je rekao: "Pa znate, to je prednost političkog sistema kod mene!" Ovi su bili zgranuti. Kakvi! Priča bez veze ovaj čovek. Ali on kaže: "Pa ja za te male pare koje mi daju mogu da radim ono što hoću, a vi ne možete da radite ono što hoćete, nego morate da radite ono za čega ste dobili pare. Morate to da radite."  

Dakle, to je ta priča, koju ste vi sad rekli. Mi nemamo slobodne strelce. Prošlo je u stvari vreme slobodnih strelaca. Mi smo sada u novom veku fizike, taj novi vek fizike je počeo, jel tako, pedesetih godina 20. veka, jer je stari vek fizike tu negde do ultravioletne katastrofe. Znači, novi vek fizike podrazumeva kolaboracije od desetine hiljada naučnika i podrazumeva više hiljada milijardi evra, dolara, čega god, jel tako? I tu nema igranja. Vi morate da radite ono za šta su pare uložene.

Zorkić: Mada, ko određuje taj mejnstrim?

Gajić: Izvini samo Saša, sve što se otkrije slučajno neće biti veliko naučno otkriće, nego će biti otkriće za menadžere, koji će to iskoristiti da ga prodaju, da kažem, javnosti i...

Zorkić: Tempiraju kada će da se objavi.

Gajić: Tačno! Tačno! Ja sam sinoć pomenuo da sam svojevremeno pitao Milivoja Jugina, da li je bilo razlike između sovjetskih i američkih kosmičkih programa. On kaže: "Nikakvih!" Kaže, 400 hiljada ljudi radi u Americi za bilo koju misiju, 400 hiljada ljudi radi u Sovjetskom Savezu. U Sovjetskom Savezu Korovljev je imao onoliko para koliko je tražio. U Americi su postojali bordovi, koji su odobravali. U principu su i jedni i drugi ulagali velike pare, ali šta su radili Amerikanci? Amerikanci su uvek imali "njuškala", koja su gledala šta ko radi i onda su to koristili da prodaju građanstvu. Rusi to nisu radili. Bila je trka u svemiru, trka u naoružanju i nema šta tu on da izmišlja nekakve personalne računare. A ovi su koristili, snimali, šta je to što se može učiniti da se napravi tiganji od teflona.

Vujičić: To je to. Rusija, bivši Sovjetski Savez je imao ozbiljnih problema u tom vasionskom programu sjajnih prodora, naučnih, tehnoloških, ali i finansijskih problema. To je bio potpuno nezavistan segment koji apsolutno nije involvirao u bilo šta s polja. Koji je zahtevao ogroman novac. Zapad je imao drugačiji pristup. Daću vam primer. Razviju folije koje su sa izuzetnim termoizolujućim svojstvima, upravo za povratak u atmosferu, u gušće delove atmosfere, kad se letelice vraćaju nazad. Amerikanci su tog momenta, kad su to otkrili, sve vatrogasne postaje, a ko zna Ameriku, zna kakav je fetiš u Americi - vatrogasci.

Gajić: S obzirom što su im kuće drvene.

Vujičić: Da! Da! Sve vatrogasne postaje u Sjedinjenim državama su bile opremljene tim materijalima. To je isplatilo istraživanje za sledećih 10 ili 15 godina. Rusi to nisu radili!

Zorkić: Dakle, sve se ipak svodi na sistem, političko-ekonomski, ideološki itd. To su razlike, očito, ali ja bih sad voleo da čujemo šta kažu mladi. Evo sa nama je mlada astronomkinja. Ona je nedavno je završila osnovne studije astronomije, pa evo da je čujemo. Dakle, kako vi vidite prodore u svetu znanja? 

Aleksandra Janješ: Pa mogu samo da sе nadovežem primerom pompeznog objavljivanja, i kada se čeka poseban momenat da bi se nešto objavilo. Evo na primer Trappist /belgijski robotizovani teleskop/. Otkrili su ekstrasolarne planete, koje se inače otkrivaju već 25 godina i njihov broj se stalno povećava. Rapidno se povećava. Ali istraživači su čekali momenat, povoljan trenutak da se tako nešto pompezno objavi iako, po meni lično, ništa posebno nije bilo otkriveno. Jer i pre toga je bilo planeta koje su možda pogodne za neko naseljavanje.

Zorkić: A to je u skladu sa ovim što kaže profesor Vujičić. Mora nešto novo da bude, pa ako ga nema, hajde napravićemo. Zatim pustimo novinare pa nek oni malo to dorade…

Vujičić: Ovo je stvar tehnologije. Laboratorija za fiziku plazme, dole u Novom Sadu na PMF-u, ima dva monohromatora koja je pravila jedna poznata američka firma, svaki od njih košta kao dobar Mercedes. Ta ista firma, ne pominjem je da ne bi bilo EPP... (smeje se) je razvila, dakle, tehnološki je razvila sistem tih monohromatora koji su mogli da razlučuju hiljaditi deo angstrema! Deseto-hiljaditi deo nanometra. Nešto što je pre 30 godina bilo apsolutno nezamislivo. I sad su napravili, jednostavno, sistem koji je mogao, da meri te vrlo fine razlike u talasnoj dužini. Kao posledica Doplerovog efekta. Oni su to koristili da bi utvrdili postojanje neke tamo ekstrasolarne planete. Dakle, ovde nije nekakav, aj da kažemo kvalitativni skok, onaj dijalektički, kvalitativni skok, već je u pitanju naprosto razvoj tehnologije. Toga ima jako puno u nauci. 

Ne bi bilo loše napomenuti, zbog ovih mladih ljudi, koji su ovde, kakva je interakcija upravo te nauke, upravo ljudi koji to nose - sa obrazovanjem? Jer svaka buduća nauka će biti rezultat onoga što ljudi koji se sada bave naukom, mogu da plasiraju u obrazovanju mladih. Sećate se, ko je učio bazične škole, a ja jesam, dokaz su ove sede, davno je to bilo, Platonove rečenice… ovako kaže: "Ako budu imali loše obućare..." Nemojte se smejati. "...Atinjani će ići bosi. A ako budu imali loše učitelje, neće biti Atine!" Pazite!

Zorkić: Sjajno!

Vujičić: To je... To bi morala da bude pouka.

Zorkić: Znači, mi imamo dobro školstvo i obrazovanje jer evo još uvek postojimo. (smeh). Nego, hteo sam da kažem nešto drugo. U toj borbi za novim otkrićima, sistematizacijom i tako dalje, posebno je interesantno utvrditi šta ove takozvane manje laboratorije rade. Možda bi mogao da nam profesor Mrđa kaže šta se radi u laboratoriji PMF-a. Jel radite vi tamo? Imate posla?

Mrđa: Imamo posla. Radimo. Pominjali smo tu glavne tokove, velike tokove nauke, ona usmeravanja i koncentrisanja na određene probleme. Nama opet nekako i manji izvori finansiranja i manje opreme i ljudstva koje je uključeno, čak daje neku slobodu. Možda možemo malo slobodnije da razmišljamo i možemo da iscrpimo nekako do krajnjih granica ono čime raspolažemo. Naravno da bi uz dodatna sredstva i dodatnu opremu, kad je u pitanju eksperimentalna fizika, moglo mnogo više da se učini, ali evo i sa ovim sa čime raspolažemo, uspevamo da pravimo neke pomake. To smo možda i pomenuli na nekom od prošlih astronomskih kampova. Iskoristili smo neka naša znanja upravo vezana za interakcije kosmičkog zračenja sa materijalom, da razvijemo neke eksperimentalne, nove tehnike, koje su dale po prvi put mogućnost da dobijemo slike organskih struktura, na primer, kostiju ili mekog tkiva, koristeći samo mione, koji prolaze i kroz nas ovde ovog trenutka dok pričamo. Imali smo i fine publikacije na tu temu. Nadamo se da ćemo nastaviti dalje da se bavimo tom tematikom. 

Naravno, probamo da vidimo ima li tu nekih odstupanja u odnosu na one dobro poznate zakonitosti, kada je u pitanju recimo radioaktivni raspad. Evo profesor je pomenuo Bekerelovo otkriće iz 1896, nakon čega je ubrzo utvrđen zakon radioaktivnog raspada kao eksponencijalna promena radioaktivnih jezgara koji nam ostaju na raspolaganju, da se raspadaju. Imamo mogućnost da pratimo recimo fine promene kad je u pitanju radioaktivni raspad. Ima li tu mjesta nekakvim varijacijama kada je u pitanju konstanta raspada usled nekakvih interakcija evo i sa ovim pominjanim gravitacionim talasima ili nekim svojstvima materije i prostora. Ima li nekih naznaka periodičnog karaktera odstupanja recimo od eksponencijalne zavisnosti radioaktivnog raspada. Današnji rezultati pokazuju da od prilike polovina rezultata potvrđuje da imate tu nekakvih promjena koje odstupaju od dosadašnjeg znanja, a polovina opet kaže suprotno pa je upravo to mijesto za manje laboratorije, laboratorije koje nisu tako grandiozne kao ove velike koje uključuju hiljade naučnika, da ipak dopru do nekih fundamentalnih stvari koje će možda imati neku primjenu, ali u svakom slučaju će doneti neko novo fundamentalno znanje.

Zorkić: Znači, ima posla.

Mrđa: Drugim rečima, treba raditi.

Bikit: A bila je u tom snimanju i neka greška. Nismo snimili švarglu, na primer ili bačvansku kobasicu. Samo bačvansku slaninu. A švargla je trebala da bude na prvom mestu... Ali nije. (smeh)

Zorkić: Dobro ima li pitanja? Evo profesor Miša Bracić iz Zrenjanina bi da nešto kaže.

Bracić: Profesor Bikit je na svom predavanju, govorio da je fizika u krizi i da ta kriza traje i da je pitanje dokle će da traje. Ja jedan od razloga tome vidim i u našem i ne samo našem, nego uopšte u standardnom obrazovanju, koje imamo na delu. Ne samo mi, nego ceo svet. Mi još uvek počinjemo sa klasičnom fizikom, a naši đaci nas polako prevazilaze u tome, dolazeći sa informacijama iz relevantnih i novijih saznanja, a da mi nismo u stanju da im onda to povežemo. Ja ne vidim zašto od 6. razreda ne bismo počeli da radimo atomsku teoriju ili da govorimo o atomima i molekulima. Dakle, na početku 6. razreda, a ne tek na kraju 8. razreda kad je već sve u nekoj vrsti raspada: deca se raspuštaju, ulaze u jedno drugo raspoloženje. Mentalno stanje te dece je drugačije i prosto se ta nuklearna i atomska fizika na kraju 8. razreda, prosto se preleti i ne obradi se kako treba. Hemičarima smo prepustili da oni rade hemiju u 7. razredu i oni to rade nekako više sa hemijskog aspekta. Ne vidim zašto fizika elementarnih čestica se ne bi počela da se radi u 6. razredu. Deca, današnja deca to mogu da razumeju, ako im se to na odgovarajući, znači metodički ispravan, dobar način to prenese. Recimo, uzeću jedan primer. Mi objašnjavamo u 6. razredu silu trenja. Pa onda, znate, dve daske se kreću jedna preko druge, točkovi automobila idu po putu pa nastaje sila trenja… a u stvari šta je sila trenja - e to se ne uči.

Ali da smo krenuli od molekula, da deca znaju u 6. razredu šta su molekuli, oni bi znali za uzajamno delovanje molekula, a tu je osnova sile trenja, u toj privlačnoj sili između molekula. I to deca danas mogu lako da shvate. A mi im objašnjavamo ovako i onda tek tamo posle nekoliko godina oni to u svojoj glavi to shvate i počinju da povezuju. A koliko smo vremena izgubili? Jako puno.

Mrđa: Na strmu ravan i na trenje…

Bracić: … Jako puno! Jako puno! Da se krene na vreme, znanje bi bilo efikasnije, mi bi smo imali drugačiji mentalni sklop mladih ljudi. Drugačiju sliku sveta tih mladih ljudi. A mi ih danas provodimo kroz jedan neefikasan sistem. Prosto ih zarobljavamo u nekoj klasici, u nekim nepotrebnim informacijama, zamaramo ih i činimo fiziku teškom. Ja mislim da i teorije relativiteta treba predavati ranije. Zašto ne? Ili kvantna fizika, zašto se to ne bi ubacilo u osnovnu školu?

Mrđa: I na odgovarajući način.

Vujičić: Imate li primer, kolega, nekog školskog sistema? Jako ste me zaintrigirali. Vrlo sam blizu vašeg stava. Imate li primer nekog školskog sistema u nekoj zemlji gde je takav pristup?

Bracić: Rekao sam profesore na početku da koliko ja znam, a pedagogijom se bavim 40 godina, nema takvog primera. Svugde u svetu se tako radi fizika. Počinje se od klasike i onda 20 godina vi učite tu fiziku, tu klasičnu fiziku i tamo već na kraju tek tada dolazite do ovih novih saznanja.

A potroši se ogromno vreme i plus što našu svest zarobljavamo u tu sliku sveta, te klasične fizike i ne možemo od tih zidina, ne možemo da se probijemo i otkrijemo nešto novo. Ajnštajn je sam rekao, kad su ga pitali da li mu je smetalo kad su na svakom mestu govorili da je genijalan. „Nisam ja genijalan, čak sam zaostao u razvoju. Zašto? Zato što sam do 18 godina čitao Andersenove bajke i roditelji ga nisu terali da se bavi ozbiljnim stvarima“. Njegov um je ostao... da kažem, slobodan.

Zorkić: A vi fizičari, nastavnici, pedagozi pre svega nemate izgleda kome da se obratite i saopštite te ideje sem na Letenki, ovde u kampu. J

Gajić: I ona će to da ispravi. :) 

Bracić: Imamo mi, ali obično u tim komisijama koje prave planove i programe sede tamo neki ljudi koji su bili dobri na nekom takmičenju. Znači izdrilovali smo neku decu pa smo poznati po tome kao drileri dece za takmičenje iz fizike i onda u tim timovima sede... tako... kolege koje, koje su zaslužile to mesto tu. Oni se tamo vrte oko jedne ose.

Zorkić: Dobro, sad je već vreme da privedemo ovaj razgovor kraju. Hvala na diskusiji. Uveče profesor Gajić ima nešto interesantno da nam ispriča, a dotle...

Mrđa: Ljudi, odmorite malo. Nemojte da vas previše umorimo.

- fotografije na ovoj strani: S. Treskavica. Pogledajte i ostale fotografije Treskavice)

Sve fotografije sa AKL2018 (jedanaest albuma)


Dodaj komentar


 

leksikon 190


stranica posmatraci

CURRENT MOON


tvastronomija18

ŠTA DA GLEDAM?
 
KARTE NEBA
wikisky